はじめまして！<br>特殊清掃ブログの件は見ていましたが、なんとなくいつものパターンの延長線上といった感じで、なんとも空虚な心境にさせられてしまいました。<br>さて、私もその2ちゃんねらーですが、こういったことを見ていても、「むしろ全体を悪く言われて心外」というような気持ちは私は沸きません。<br>というのは、2chはあまりにも巨大な存在となっていて、利用者の数も凄まじい数になっており、ひとつの「組織」「集まり」としての体裁がないからです。<br>「一部って誰だ？　え、俺もその一部の仲間なのか？　そんな無茶な事言われても判らないが、それで俺は何をすればいいんだ？」<br>私の場合ですと、例えば自分のいつも見ているスレの内部でおかしな人が外部に対して変な事をしているのが居るな、と思ったら、なんらかの対処をするべきではなかろうか、と考えはじめますが、それ以上となるとなんともしようがないため、関心もあまりありません。恐らく、他の人もそうかもしれませんね。<br>ところで、こういう外部のサイトに対する意識が特に集中するのはネットウォッチ板だと思うのですが、もしかすると、今回に似たような事例をそこで探すことができるかもしれません。

こういう問題って常にそうだけど、２ちゃんねらーというあいまいな集団を想定するから議論が進まないんだよね。俺は2ちゃんねラーかといえば、たまに見るしカキコむからYes。でもブログも書いてるからNoなの？っていうか。だから２ちゃんねらーのことを「彼ら」とか規定すること自体そもそも間違ってるわけですよ。

＞Exさん<br><br>はじめまして。<br><br>２ｃｈの巨大さ故に「むしろ全体を悪く言われて心外」というような気持ちが湧かない２ちゃんねらーは、「２ｃｈの世界でしか通用しない無意味な書き込み」拒否に対して「受け入れろ」とも「２ｃｈを悪く言うな」とも言わないだけ、言う人に比べれば受け入れられやすいと思います。<br><br>他人のブログコメント欄で２ｃｈ風書き込みを注意するのは、それこそ件のブログ主さんが仰った「読者同士の喧嘩・罵り合い」に通じる可能性がある訳ですし、「自分のいつも見ているスレの内部でおかしな人が外部に対して変な事をしているのが居るな、と思ったら、なんらかの対処をするべきではなかろうか、と考えはじめ」て実際にスレ内で対処するだけでも、それなりに成果があるのではないでしょうか。<br><br>ネットウォッチ板ですが、昔は「ウォッチ先に干渉しない」という掟があって、それを破る人がいたらスレ内で強く戒められていましたっけ。最近はほとんど見ていないのでよくわかりませんが。

＞えさん<br><br>２ｃｈに所属する一員として振る舞う個人が、その振る舞いに限定して「２ちゃんねらー」と想定される——というのが私の考えです。だから少なくとも、他人のブログコメント欄に２ｃｈノリで「１ゲト」や「全米が泣いた」と書いている人は、その行為について「２ちゃんねらー」であると見なして構わないでしょう。<br><br>ひょっとすると、自分が２ｃｈの空気を引きずっている自覚すらないままにその手の振る舞いをしている「２ちゃんねらー」もいるかもしれませんが、その場合はまず彼（彼女）に「君は周囲から『２ちゃんねらー』と見なされる行為をしているんだよ」という自覚を持たせる事から始めなければならず、非常に面倒臭そうです。

２ちゃんねらは癌細胞みたいなもんですよね。<br>正常なシステムを利用してノイズを作り出す所なんて<br>まるで異所性ホルモン分泌性の腺癌です。<br>しかもリンクという血管を通って各所に転移して<br>そこでまた増殖していく。<br>増殖した癌細胞は正常の細胞を圧排して壊してしまう。

ノーネクタイの客を追い返すようなレストランみたいに感じた。<br>けど、ブログってのはレストランと違って全世界に公開している以上、だれだってくる。<br>そしてネットやっている人間には２ｃｈやってる人間が多い。<br>だから２ch的書き込みが増えるのは仕方ない。<br>それがいやなら承認制とかにすればいいじゃないか？<br><br>と感じるのは変でしょうか…？

発言の内容や姿勢などは日常においてもネットにおいても<br>ポジショニング（具体的に言うと相手がいた上での自分の位置−社会的立場とか年齢とか性別とか・・・諸々の位置−付け）が決めるもんだと思っています<br>所謂「素の自分」なんてものが存在するんじゃなくてその場その時で変わる「ポジション」に位置した上で発言するんだと思います<br>２ちゃんねるだけ、を見ている人というのはそうそういないですよね。ではどういった「ポジション」に位置した上でサイトなどで発言するかと想像すると、どれかひとつのサイト−集団の代表としてではなくて、複数のサイト−集団に属している人として発言するんじゃないでしょうか（自覚的にではないにせよ）<br><br>こう想像すると、書き込んでいる「私」がどこに位置する人なのか、書き込んでいる「誰か」がどこに位置する人なのかを思い描くのが非常に困難になるんじゃないでしょうか。明確な集団と集団の関係性もなければ、「私」と「誰か」の関係性も明確でない<br><br>そんな状況で「＞一部の人を何とかしようとする一部の人はいないのだろうか」という期待をするのはなんだか不適切というか、不思議な気がしますね。以上雑感でした。

あれ、…なんか賑やかですね<br>ってそんな話ではなくて。<br>「猫で言うと○歳!」の御紹介ありがとうございます。で、なんですが、計算式を若干変更しましたので初回リリース版と出てくる結果が若干違うようになりました。人間 30歳だと、犬 3.6歳、猫 3.5歳となります。すみません。お詫びかたがた御案内まで。

>ノーネクタイの客を追い返すようなレストランみたいに感じた。<br>逆に店の雰囲気や他の客の迷惑考えないで大騒ぎして、注意されたら「こっちは客だ！」って怒鳴ってる奴みたいにも感じる。<br><br>2ch側にも引用転載がどーのだの板毎にルーカルルールだの色々あんじゃん、別に書くな来るなって言われてる訳じゃねーんだから、他所のサイトのルールもこの程度尊重してやりゃ良いのに。

＞きゃんさーさん<br><br>どちらが癌で正常かは一概には言えませんが、少なくとも法律の類に反しない範囲でさえ多様性が認められない社会は怖いなぁと思います。

＞sさん<br><br>変じゃないでしょうか。「２ｃｈやってる人間が多い」のと「２ｃｈやってる人間が２ｃｈ外でも２ｃｈ内と同様に振る舞う」のとは別の話ですから。

＞ディアさん<br><br>２ｃｈ風書き込みをする２ちゃんねらーが自身を２ちゃんねらーと自覚しているかは不明ですが、それへの苦言に対して「２ｃｈ＆２ちゃんねらーの事を悪く言われて気分が悪い」と抗議する“自称２ちゃんねらー”が目に見えて存在するのですから、その反対に「２ちゃんねらーがご迷惑をかけて申し訳ありませんきっと何とかします」と謝罪する“自称２ちゃんねらー”もまた存在するのではないかと期待したって不適切でも不思議でもないのではないでしょうか。

＞おうるさん<br><br>ご連絡ありがとうございます。日記本文の方にも追記しておきました。人間を犬＆猫換算すると自分達が若々しく感じますが、犬＆猫を人間換算するとあまりの老化の早さに胸が締めつけられる思いです。

＞doeさん<br><br>そういえば「ローカルルールの違いが原因で２ｃｈの板同士が喧嘩する」って話は聞かないですね。私の耳に入らないだけで実際には事例があるのかも知れませんが。

トラバ頂きましたこちらより、一部引用＆レス<br>http://d.hatena.ne.jp/SiroKuro/20060709/1152448762<br>> 事実 2ch のスラングは 2ch 以外のところでも使われていますから、それを頑なに拒否するのは『頑固者』と認識されてもしょうがないのかな……とか思っていたり。<br><br>頑固者なのは仰る通りでしょうね。<br><br>> ただ、やっぱりこの文章からでは双方とも歩み寄りの姿勢が欠如しているように感じるんですよね。<br><br>何故必ずしも双方歩み寄らなければならないのでしょうか。お互い不干渉という道だってある筈です。<br><br>> 何かを否定したら、必ず否定された方から文句が出ますから。そして、否定された方が否定した方を更に否定したら、どんどん泥沼になるでしょうに。<br><br>自ニュＦは「２ｃｈスラングの持ち込み」を現状否定していますが、２ｃｈスラングそのもの・２ｃｈそのものまでは否定していません。<br><br>> 相手を否定するならば、その前にまずは自分を否定しないと、相手と対等の位置にすら立てませんよ……。<br><br>そもそも常に対等である必要も意味もありません。２ｃｈでは２ｃｈの流儀が尊重され、自ニュＦでは自ニュＦの流儀が尊重されれば良い話です。

匿名で言いっ放しが可能であり、発言に責任を持つ必要が無い２ｃｈの流儀を他に持ち込んで、「認めろ！」という傲慢さを自覚してない子供が多すぎるだけでは？<br>２ｃｈ側には「数の暴力」という絶対的アドバンテージがあるけど、それへの対抗策がちゃんとしてたらまず荒れないんですよね。

「暴力団関係者お断り」と同じだろ。<br>普通に訪問して普通にコメントしてる訪問者に迷惑かけてどうする。営業妨害だぞ。<br><br>２ちゃん経由で荒らしてる奴は惨めな人生だな、おい。

結局どうしようもないとは思うんだけどね。<br>もはや２ｃｈネラって括るのがおかしいほど人数が増えて、年齢層もバラバラ。<br>いうなれば、どんなやつだって居る。<br>だから空気が読めないほどの低年齢や低知能のやつだっている。<br>そんな中で２ｃｈネラと括って批判すれば、それ以外の層からの反論だって来る。<br>あきらめるしかないレベルなんだと思うけどね。

荒らしてるのは過敏に反応している自分自身だと気付いてない人多すぎ<br>ネットの世界はとてつもなく広いんだから、色んな人が居るんだなと受け流す、あるいは受け取るべき。<br><br>日本語のページに他国語で書かれて怒り狂ってるようなもの。<br>嫌ならmixi等のSNSでやるか、コメントを停止すれば良いだけの話。<br>インターネットに垣根や国境はありません。<br><br>手軽といってブログを始める人が多いが、そういったことを十二分認識して欲しい。<br>だから不用意な文章で個人情報流失や、誤爆なんて事が起こる。

＞anwさん<br><br>２ｃｈ側の「数の暴力」という絶対的アドバンテージへのちゃんとした対抗策って、具体的にどんなものがありますか？<br>私が取り上げたブログ主さんの「コメント承認制への変更」は、それに該当するでしょうか？

＞aさん<br><br>少なくとも今回の件は、２ちゃんねらーが荒らそうという明確な意志を持って荒らしたのではなさそうなのですが、そこに救いがあるのかかえって救いがないのかは私にもよくわかりません。

＞ほうさん<br><br>「１ゲト」の類は明らかに２ｃｈの文化を背負った書き込みなのですから、それを２ちゃんねらーと括って批判するのは何も問題ないと思うのですが。<br>そこで「私達はそんなんじゃない」と気分を害すならば、批判する人に向けてでなく２ちゃんねらーとして恥を振りまく人に対して気分を害すれば良いのに、と私は思います。<br><br>「あきらめるしかないレベル」については、「あきらめたほうが早いレベル」という意味では同意です。

＞なかにさん<br><br>２ｃｈに２ちゃんねらー以外の層がやってきて２ｃｈのローカルルールに反した振る舞いをしても、２ちゃんねらーは「ネットの世界はとてつもなく広いんだから、色んな人が居るんだなと受け流す、あるいは受け取るべき」なのでしょうか？<br>私は、２ｃｈ内では２ｃｈの流儀が尊重されるべきであり、２ｃｈ外ではそのサイトの流儀が尊重されるべきだと考えます。

はいはい暴力団関係者お断りお断り

じゃあ2chすんなって話だ

"２ちゃんねらーは2chのローカルルールがネット全体に通用すると思っている"って風体で書いてるけど、んなこと書いたら「２ｃｈを意識しすぎの２ｃｈコンプレックス」って言われて当然だろうよ。<br>ねらーのほとんど誰も、2chのローカルルールがネット全体に通用すると思ってる奴なんていないんだもの。誇大投影で意識しすぎって言われて当然。<br>2ch語をブログのコメントで使っちゃうのはローカルルールを押し付けようとしてるんじゃなくてネットの投稿って言うアクション自体があまりに2chで習慣化されたために自然といつもの行動(いわゆる2chのローカルルール)が滲み出ちゃうってことなんじゃないのかな。１ゲト２ゲト。確かに目障りなら目障りだと主張するのも勝手だけど、それに強制力はまったくないし(書き込む側の表現の自由と取っていいんじゃないかな。サイトのデザイン上での"空気"を管理人が決めるのは当然だが訪問者が作り出すサイトの"空気"って奴は正当な理由による規制がない限りはそれに訪問する人達が作るべきだ)それを「2ちゃんねらー」と十把一絡げにして誇大投影して批判すりゃねらーの反感を買うのも当然だよ。<br>ねらーの2chスラングの持込は確かにどなた様に不快感を与える場合もあるかもしれないが、少なくとも誰が不快感を覚えるかなんて分からんのだから使ってる本人達自体に罪はないと俺は思うよ(もちろんその指摘から突撃に走るような行動は論外だけれども)。それなのにそれを2ちゃんねらー全体と幅を広げて、「つまり彼等の中ではネット＝２ｃｈ」なんてまるでアッパラパーなこと書いてるようじゃ、明らかに批判する側の傲慢さが出すぎだと思う<br><br>＞この手の問題が叫ばれても、既に引用したとおり「やってるのは一部の人だから関係ない」「むしろ全体を悪く言われて心外」で終わるのがオチなのだが、「やってるのが一部の人なのはわかったからその一部をお前等が何とかしろ」とはならないのだろうか。一部の人を何とかしようとする一部の人はいないのだろうか。<br>この言動自体が2ch全体に幅広げて批判してる(2ちゃんねらーを分かってない)証拠。2chは一つのコミュニティじゃなくてたとえばいくつかのカテゴリがあってその中に各種板があってまたその中に何百と言うスレがあって、そういうすげー細かいものから成り立ってるわけで、その細かいスレ一つ一つが一種のコミュニティとして機能してると言っても差し支えないと思う。だから"2chの一部の人"は別の"2chの一部の人"からしてみれば2chって言う一つのコミュニティの同胞ではなくまったく別の共同体にいる知らん人間なわけだよ。こういう細かいコミュニティがどっちらけになって色んな人の意見であるとか考えがうごうご渦巻いてるのが2chの特徴であって、2chそれ自体がある一つの意思に沿って動いていて、その中で2ちゃんねらーに色んな性格の人間がいる。と言う考えはそれは間違いだよ。

＞「やってるのが一部の人なのはわかったからその一部をお前等が何とかしろ」とはならないのだろうか。<br>なりません(笑<br>「荒らしは放置」っていうネットの大原則をご存知ですか？<br>「戦う男たち」の管理人が、最初からこの原則にのっとって<br>余計なことを言わずに黙々と削除していれば何事もなく済んだのに。<br>まぁ自業自得に他ならないでしょ、無視できなかった管理人が悪い。

一部の人に関して。<br><br>私としては、まず、ある人が悪いことをやった場合、その人の身内（その範囲はいろいろでしょうが）は、そのことに対して何かしらの責任を取るべきである、という主張がよく分かりません。<br><br>例えば、自分のペットが何か悪いとこをやった場合は、自分がそのペットを監督する立場にあるのですから、責任を取る必要があるというのは分かります。責任も感じます。<br>ですが、例えば同じ学校の生徒が何か悪いことをやったとして、その責任を私も取らなければならないというのは分かりません。その悪いことの手伝いをしたとかなら分かりますが。<br><br>もちろん、そいつを捕まえるのを協力してくれとか、そいつを叱ってくれというのなら、協力します。しかし、それはそいつと同じ学校だからではなく、一般的な道徳心からです。<br><br>なぜ、身内が何か悪いことをやった場合、「一部をお前等が何とかしろ」などのような責任が発生するのでしょうか。

「2ちゃんねらーでくくるな」という主張がよくわかりません。自分が2ちゃんねらーであるというのは「自覚」であり、誰かが決めるモノではないわけです。なら、空気を読まずに2ch語を書き込んで注意されたヤツも2ch語で荒らすヤツも自覚している限りは「2ちゃんねらー」であり、そんなのは一部だと、ほとんどは善良な人だと主張する人間も、自分が「2ちゃねらー」だと自覚しているなら「2ちゃんねらー」でしょう。それは誰がくくったかと言えば「自分が」くくっているのです。自分を「2ちゃんねらー」というくくりに自ら入れておきながら「くくるな」はおかしい。<br>現実として受け入れなければならないのは「2ちゃんねらーは迷惑」と思われている現実です。そんな「くくり」から逃れたいのならば、自らそのくくりから逃れればいいし、それが風評だというなら風評を断つべく戦えばいい。しかしその戦いは風評を信じる人を啓蒙するだけではダメです。なぜなら啓蒙しているそばで、その風評を実践する2ちゃんねらーがいるからです。本当に風評を止めたいならそいつを止めなければならず、それを放置するのは「風評を放置」することと同義です。<br>「2ちゃんねらーを悪評から救い出したい」なら行動しろと。行動しないなら「2ちゃんねらー」というくくりから自ら自由になるか、悪評を甘んじて受けろ、そう思うのはおかしいことでしょうか？

どうも頭の柔らかいおバカさんがいるようで困るね。言葉をそれっぽく回せば論理的な話になると思ったら大間違いだ。議論の中心となっているものがなんなのかを見据えないと。言葉を取り上げてかき回すだけじゃ何にもならん。こういうヤツがいるから2chを無条件で毛嫌いする人があまり好ましくないのよね。あたまわりーから<br>2ちゃんねらーって呼称自体が、外部から作られた蔑称に近い。それにあやかってわざと自称することはあっても、少なくとも四つ上のレスで言われてるように2ch自体が一つのコミュニティとして機能していない以上はそんなくくりが便宜上存在したとしても(コミュニティがなくとも言葉の上で一つのくくりとして存在しうることは分かるよな？)そのくくりが実質的な意味を成さない以上他者からひとくくりに批判されるいわれがないわけよ。分かるよな？　2chそのものが統括されたコミュニティとして機能していない以上2chそのものに「2ちゃんねらー」が行動を制限されることがないってこと。つまり2ちゃんねらーと言うくくりがお前らの表現したい(絶対悪と決め付けたい)「2ちゃんねらー」表す記号にはなりえないわけだ。2ch語2ch語言ってるけど2ch語使わない2ちゃんねらー(正確に言えば板住民であるとか)だっているんだよバカタレ。<br>とりあえず、頭。大丈夫？　あまりにも頭が悪すぎる。こういう奴を見ると吐き気がしてくるんだよね。議論の中身が汲み取れてない証拠。言葉から表現されたその事実関係とか性質とかを見抜けてない。だから今みたいな頭の悪い話を間違える。言葉を回せば議論になると思ってる。根本的に分かってない。発言する権利がないとまでは言わないが(書き込むのは人の自由だしね)せめてこういう場に参加するならもっと論理的な分析ができるようになってしかるべきじゃないのか？　ま、個人の自由だけどさ

＞なんつーかさん<br><br>箇条書きにてまとめさせて頂きます。<br><br>・「２ｃｈのローカルルールがネット全体に通用すると思ってる」人については、実例となるコメントを最初の３つで引用した上で、そのコメントについて「つまり彼等の中ではネット＝２ｃｈ」と書いております。２ちゃんねらー全体と幅を広げてはおりません。<br><br>・「２ｃｈ語をブログのコメントで使っちゃうのはローカルルールを押し付けようとしてる」とも書いておりません。「１ゲト２ゲト」等の書き込みをした人について、私は何らコメントをしておりません。<br>敢えてコメントするなら、「空気を読めなかった」のであって、「空気を読まなかった」のではないでしょう。「ローカルルールを押し付けようとしている」と私が見なしているのは、最初３つのコメントの人々です。<br><br>・「確かに目障りなら目障りだと主張するのも勝手だけど、それに強制力はまったくない」「書き込む側の表現の自由」「訪問者が作り出すサイトの“空気”って奴は正当な理由による規制がない限りはそれに訪問する人達が作るべき」には全く賛同できません。<br>どのサイトでも管理人に管理権限があり、一部の匿名サイトを除いてサイトの空気は管理人が望む方向に調整するべきものです。もちろん管理基準が世間の基準から大幅に逸脱している場合、その管理基準はそのサイト内外で議論の的となるでしょう。<br><br>・２ｃｈが一つのコミュニティとして機能していないのであれば、一部の２ちゃんねらーの問題行動を「２ちゃんねらー全体の問題」として見なす人がいても、気分を害する２ちゃんねらーはいないのではないでしょうか。<br>なのに気分を害する人が実在するのは、即ち２ｃｈが一つのコミュニティとして機能している証拠であると同時に、一部の２ちゃんねらーの行動が事実問題行動であると認識されているからであり、であるならば（繰り返しになりますが）気分を害した人は気分を害する対象を間違えているのではないでしょうか。

＞単純な話さん<br><br>「荒らしは放置」という大原則は、ある程度以上の規模を持った（主に匿名）掲示板コミュニティ内のローカルルールであり、更には利用者に向けられた言葉です。<br><br>今回の件はブログのコメント欄で起きた出来事であるので、掲示板コミュニティのローカルルールをあてはめるのは短絡的ですし、そもそも「戦う男たち」の管理人氏は利用者ではなく管理人ですので、「荒らしは放置」ルールを押し付ける意味が全く判りません。もちろん放置するのも管理人の自由ですが、同様に、削除したりアク禁したりＩＰを晒したりプロバイダｏｒネットワーク管理者に通報したり裁判を起こしたりするのも、数ある「管理」方法の一つです。<br><br>最近では管理側に対しても「荒らしは放置」が勧められる風潮ですが、これは単純にコストパフォーマンスを考えての話に過ぎない、と私は捉えています。<br>嫌がらせが目的の荒らし書き込みには意見しても聞き入れられる可能性は著しく低いでしょうから、真っ当に相手するのはコストパフォーマンスが悪いでしょう。しかし今回「特殊清掃」の管理人氏は、２ｃｈ風カキコミをした人を「荒らし」ではなく「諭せばわかる相手」と見なしたからああいう注意書きをしたのであり、それに対して応援や批判のコメントこそありましたが、更に調子に乗って１ゲット２ゲット全米が泣いたと書く人はいなかった様子です（私が目にする前に管理人氏が消した可能性もありますが）。<br>少なくとも私は、「『特殊清掃』ブログのコメント欄に荒らしが沸いた」とは見ておりません。

＞ひとさん<br><br>私は「荒らしてる２ちゃんねらーの“責任”を他の２ちゃんねらーが取るべき」と書いたつもりがないのですが、そう読み取れる部分がございましたら申し訳ございません。<br>もし何らかの“責任”を取らなければならないほどの事態に繋がったなら、荒らした２ちゃんねらーが成人であれば本人が、未成年であれば保護者がその“責任”を取るのが当然でしょう。<br><br>私は、「一部の２ちゃんねらーの言動を２ちゃんねらー全体の傾向のようにいわれて気分を害する」ほどに２ちゃんねらーである自分を愛する人達の中に、問題を起こす一部の２ちゃんねらーを“指導”する人が存在して欲しい、と期待をかけているのです。<br><br>私が今回書いたエントリを取り上げて下さいました幾つかのサイトでは、「自分は２ちゃんねらーだけど、２ｃｈ外では空気読んで行動するのが当然だと考えている」というようなコメントを付けている方もいらっしゃいました。これは「問題を起こす一部の２ちゃんねらーを“指導”する人」である、と私は感じました。

＞ｓａｋｉさん<br><br>ｓａｋｉさんの書き込みは私が主張しているつもりの内容とだいたい同じなのですが、ｓａｋｉさんの書き込みのほうがはるかにわかりやすいですね。

＞アホかさん<br><br>・「２ｃｈを無条件で毛嫌いする人」「お前らの表現したい（絶対悪と決め付けたい）『２ちゃんねらー』」が何処から出てきたものなのかわかりません。<br>・「２ちゃんねらーって呼称自体が、外部から作られた蔑称に近い」というのも初耳です。２ちゃんねらーに侮蔑の意味を込めたい時には「（２）ちゃんころ」と呼ぶのではなかったのでしょうか。最近では「チャンネルボーイ」という言葉もあるようですが。<br>・「少なくとも四つ上のレスで言われてるように」とあなたが参照させようとしているツッコミですが、あなたと似たような言葉遣いである上にあなたと同一のＩＰなのですが、同じ方ではないのですか？<br>・このコメント欄での「発言する権利」ですが、管理人である私が管理するものであり、捨てＨＮの方からお言葉を賜る領域のモノではございませんのでご自重下さいませ。