面と向かって発せられる事の無い語群ばかりですな。

具体的な事を書いていても『私だけ？』でしめられるとどうかと思う

人聞きが悪いというか、想定以上の解釈が先行しているので元ネタ発言者としてツッコミしますが。 <br>「放り込んではいけないんだろうか」って、誰がか「いけない」というニュアンスの言葉を言ってましたか？ <br>具体的な事を書かずに違和感だけ書く事を「いけない」などと強要することは誰にも出来ませんよ。 <br>spicaさんの書き方だと「私には加野瀬氏＆オオツネ氏はそういう行動は良くないと書いているように読めた」という解釈のようですが。そんなことは一言も書いていません。発言者の一人としては、それは深読みし過ぎで過剰な解釈だと感じました。

otsune氏のは「こういう書き方をする人はこういう人だと思うことにしている」という宣言ですよね。otsune氏やその賛同者に「こういう人」だと思われたくないなら(1)書き方を改めるか、(2)宣言を撤回させるか、あるいは(3)otsune氏にそう思われても構わないと考えを変えるか、の三択しかなくて、spicaさん的にはビビりつつ(2)を選択、ということなのではないかと思いました。 <br>強要ではないといいますが、誰かに強要したつもりはなくても相手は選択を迫られるケースはいくらでもあります(権力というのは誰かが行使するというよりは、選択を迫られる側が体験するもの)。

＞yさん <br> <br>私はここ１ヶ月ぐらい職場で連呼してますが（状況は適当に察して下さい）、でも当事者に面と向かってではないですね。 <br>陰口だからじゃなくて、「具体的批判を挙げても何の効果も出ないし、でも素直に受け入れるとこちらの負担が大変になるので、受け入れざるを得なくとも不満は口にして鬱憤を晴らしますね、でも何度も同じ事言ってても言ってる方が疲れるから、具体的批判のリピートは省略しますね」――という。

＞★唯さん <br> <br>締めに「私だけ？」を持ってくる理由はざっと考えて３つあって、 <br>１．すごい勢いに乗っていろいろ批判したけど最後の最後で自信をなくして本当に「私だけかなぁ？」と思い始めた <br>２．本当は自信たっぷりの批判なんだけど、敢えて遠回しにしてイヤミっぽくするために用いる婉曲表現 <br>３．本当は自信たっぷりの批判なんだけど、政治的事情とかその辺を考慮して逃げを打ってみる <br>でしょうか。 <br> <br>割と最近の自アンで思い出したように用いられる、「～と思うのは、私が女だからかなぁ？」という言い回しが好きです。

＞otsuneさん <br> <br>> こうしたフレーズ自体悪いんではなくて、具体的なことを書かないのが悪いのだが、 <br>↑加野瀬さんのこの文章を元に拡大解釈しました。が、「深読みし過ぎで過剰な解釈」に異論はありません。

＞rnaさん <br> <br>フォローありがとうございました。 <br>小学生男子的メンタルの自アン民（多分どっかに１人ぐらいはいる）がrnaさんのコメントを読んで、自アンのどこかに「滅はスピカのナイト気取り」とか書き込んだりしたらどうしようかと不安です。

>「滅はスピカのナイト気取り」 <br>「otsuneに粘着してtwitterから飛んできた」と思われるのとどっちがマシか思案中…

>強要ではないといいますが、誰かに強要したつもりはなくても相手は選択を迫られるケースはいくらでもあります <br> <br>えーと、rnaさんは途中で文章が終わっちゃてるのは何かの独特な風習なのでしょうか？ <br>「相手に選択を迫るケースがある」というのは、その三択であれば何の問題も無いどころか全ての主張に当てはまる自明な事の要に感じます。 <br>そういう自明のことをまるで「さぁ、オレがそう考えるんだからお前は自由を制限されて選択しなければ成らないんだ」と言う意味にも取れる「選択を迫る」という表現をするのは何故ですか？ <br>本気で「otsuneの発言は誰かの自由を束縛して選択を迫るものだ」と考えていたのでしょうか。

変なのに絡まれやすい素光さんは、やっぱり素敵です♪

>otsuneさん <br>僕は「選択を迫られる」と書いていて「(誰かが)選択を迫る」という表現はしていません。「選択を迫られる」というのは結果的にそういう状況になるという意味で、誰かが迫っているとは限らないし、上ではそうではないのにそういう状況になる、という話をしています。 <br>そしてそのことはそれこそ「自明な事」なので、otsuneさんが良いとか悪いとか他人に迫ってないとしても、それを受けて「いけないんだろうか」とか考える人がいても当たり前ですから、そのことについて人聞きが悪いとか強要してないとか言ってもしょうがないでしょう、それは「いけないんだろうか」と思わなくてよい理由にはならないでしょう、ということを言いたかったのです。

＞rnaさん <br> <br>そんな事思うのは、「細かく反論するノリを『粘着的』として嫌っているだけの自称感覚派」だけですよ。よくわからないですけど。＜「otsuneに粘着してtwitterから飛んできた」

＞★唯さん <br> <br>私達がかつて遊んでた今は無き場所には、それこそ“変なの”ばかりがいて、毎日絡んだり絡まれたりしてたじゃないですか。それに比べれば、この状況ははるかに穏やかで知的で紳士的ですよ。

>そのことについて人聞きが悪いとか強要してないとか言ってもしょうがないでしょう <br> <br>あー、わかった。rnaさんは大きく誤解してるところがあります。 <br>私のコメントは「オオツネ氏が言っているのは(略)『具体的なことを書かないのは良くない』という指摘」という表現が、まるで私が「それは良くない事」と言っているかのように読めるので、元ネタ発言者としてそのニュアンスは違うということをツッコミした物です。 <br>それを「しょうがないでしょう」というのは的外れですよね。意図しない読み取られ方をされている（ように観測できる）ので、より正確な情報を得ようとしたのです。 <br>rnaさんの言っている事は「otsuneがああ言っているのを読んだ人が何かを解釈して何かを考えても当たり前だから、しょうがないでしょう」という視点を急に外した詭弁ですよ。そんな自明で大きな話はしていないのです。

それに#c04のコメントで「強要したつもりはなくても相手は選択を迫られる」とか「権力」とかの言葉を使っているのに、急に <br>>「(誰かが)選択を迫る」という表現はしていません <br>というのはずいぶん都合が良いというか、言いたいことのニュアンスが理解しにくいと思います。

otsuneさんに情報訂正という意図があり、otsune さん自身はそれだけが、あるいはそれが主たる目的のつもりだった、というのは理解しました。しかし、それだけだとしたら強要云々の部分を何のために言っているのかわかりません。「人聞きが悪い」というのもよくわかりません。というか、僕の日本語感覚では、 <br> <br>1) otsune さんは「いけない」というニュアンスのことは言っている(あくまでニュアンスですが) <br>2) 一方で「いけない」と言うこと自体は強要ではない(単に価値観の表明と考えられる) <br> <br>ということで、「具体的な事を書かずに違和感だけ書く事を「いけない」などと強要することは誰にも出来ませんよ。」という文は意味論的に間違っていると思うのですが、少なくとも「誰も具体的な事を書かずに違和感だけ書かせないように強要することはできない」ということは言っています。もちろん物理的な力を行使すれば強要はできるのですが、その前文からの文脈を考慮すれば、「いけない」というニュアンスのことを言うことでは、そのような強要できないのだ、という主張になります。 <br> <br>上の 1, 2 の真偽に関わらずそこまでは意味が通りますので、1, 2 の真偽についてはここでは(議論の余地はありますが)議論しません。 <br> <br>そして、単に「「いけない」とは言っていない」と訂正するだけなら上のような事を主張する必要は全くありません。単にその解釈は不正確であるという指摘だけなら強要云々は無駄な文です。しかし、次のように考えると納得できます。すなわち、強要するようなことを言ったと思われては「人聞きが悪い」と otsune さんは思い、それ故に訂正したのだ、と。そう考えることで「人聞きが悪い」も「強要」云々もあの書き込みには必要な要素だったと理解できます。直接的には「想定以上の解釈が先行しているので」と訂正する理由を述べていますが、「想定以上の解釈」とは、強要するようなことを言ったと思われる事を指すと解釈できます。 <br> <br>もちろん直接そのようには書いていませんが、それでもこれは常識的かつ合理的な読みだと思います。otsune さんは本当に自分では意識していなかったのかもしれませんが、強要しているかどうか、人聞きが悪いかどうか、ということは otsune さんにとって大事なことなのです。というか、大抵の人にとってそれは大事だと思いますが。。。 <br> <br>ですから、僕が言っている事は別に的外れではないのです。otsune さんの最初のコメントの文章が僕の想定以上に壊れているか、otsune さんが思ってもないことを必要もないところで言ったのでなければ、ですが。 <br> <br>上の説明で不十分なところもあるのですが、長くなるのでとりあえずここまで。 <br> <br>>>「(誰かが)選択を迫る」という表現はしていません <br>>というのはずいぶん都合が良いというか、言いたいことのニュアンスが理解しにくいと思います。 <br> <br>受動態なのは最初から意図的です。直前に「誰かに強要したつもりはなくても」と書いて配慮したつもりです(「誰かが」の方が良かったかもしれませんが)。さらに、権力は行使というよりは体験である、とも付け加えました。また、普通の日本語としても「選択を迫られる」というのは定型的に「苦しい選択を迫られる」が使われる場面のように、状況的に追い込まれる(迫る側の主体の存在は問わない)というニュアンスで使われる表現だと思います。

> 「権力」とかの言葉を使っているのに、 <br> <br>あ、ひょっとして僕は otsune さんには自明でない事を言ったのかもしれない(というかそのつもりだったのだけど自明とか言われてびっくりした)。 <br> <br>蛇足でしたら申し訳ないですが、「権力」というのは普通は「誰かが誰かに何かを強制する力」みたいなものだと思われがちですが、そうとは限らなくて、もっと一般化した抽象的な定義があるのです。つまり「行為者 i が、自分の選択に後続する j の最適選択を予期したときに現実に実現可能だと想定する社会状態の中で、最適選好するものを…」 <br> <br>ごめんなさい。引用してもわけわかんない気がするので、ざっくり言えば、「私はAを選択して1万円をゲットしたいのだけど、私がAを選択すればそれに応じて誰か(あるいは何か)がCを選択するだろうから、その結果 100 円しか得られそうにない。なのでしかたなく次善の選択肢Bを選んで1000円を得よう…」みたいな状況を「私は誰か(何か)からの権力を体験する(9000円損させられたと思う)」と言うのです。これが宮台真司の言う「予期的権力」です。直観的にわかるようにそんなことを言ったら大抵のコミュニケーションが権力的という事になりますが、逆に言えば素朴な意味での「自由」なんてまずあり得ない、ということでもあります。

rnaさんへ。 <br>>それを受けて「いけないんだろうか」とか考える人がいても当たり前ですから、そのことについて人聞きが悪いとか強要してないとか言ってもしょうがないでしょう <br>という部分について「別に的外れではない」という補足説明だと思うのですが。 <br>あまりにも何を書いているのか分かりにくくてつかみにくいのですが、もしかして私の指摘コメントそのものを「spicaさんの解釈は違う。と、otsuneは強要している」という構造で話を進めていますか？ <br>-otsune「何かについてそう思う事にしていると表明＝強要ではない」 <br>-spica「何かについてそう思う事にしていると表明＝暗にそうするなと強要している」 <br>というスタンスの違いが有ってそこを指摘したものなのに、視点を一段階大きくした解釈を小さい視点に当てはめるのは何故ですか？ <br> <br>繰り返しに成りますが。 <br>私が「それは駄目」と書かずに「そう思う事にしている」という価値観の主張をしたことを、spicaさんがspicaさんの解釈で「オオツネ氏はしてはいけないと言っている」という意味で書いたので、元発言者の私に取っては意図に無いところを解釈されているとコメントしたのです。 <br>あと私のツッコミは <br>「具体的な事を書かずに違和感だけ書く事を「いけない」（ことだからヤメろ）などと強要することは誰にも出来ませんよ。 」 <br>と追記修正したほうがspicaさん以外にも分かりやすいですね。（元の文に括弧内が補足されていなくても本人には通じていたようですが） <br> <br>>少なくとも「誰も具体的な事を書かずに違和感だけ書かせないように強要することはできない」ということは言っています <br> <br>この部分、普通に意味が分からないのですが。 <br>もしかして否定部分が逆転していませんか？ <br> <br>>「権力」というのは普通は「誰かが誰かに何かを強制する力」みたいなものだと思われがちですが、そうとは限らなくて、もっと一般化した抽象的な定義があるのです。 <br> <br>私にとっては、後だしジャンケンでも修正でも何でも良いから「そのコメントでの権力は強要という意味では無い」というのが分かれば問題有りません。（どちらの意味にも取れる言葉を使った時に、ツッコミされたら違う解釈の後だしジャンケンをする自由もありますし。こうやって訂正すればいいんですから）

1. 「強要」という言葉の意味について <br> <br>【強要】強制的に要求すること。無理強いをすること。 <br>【強制的】相手の気持ちにかかわらずむりやりにするさま。強制するさま。 <br>【強制】力によって他人を従わせること。むりじい。 <br>(いずれも goo 辞書 = 三省堂「大辞林 第二版」より) <br> <br>という意味でよいですか? <br>otsune さんの用法がこれと違っていて話が食い違っているといけないので確認します。 <br> <br> <br>2. 前回のコメントについて意味がわからないという指摘について <br> <br>>>もしかして私の指摘コメントそのものを「spicaさんの解釈は違う。と、otsuneは強要している」という構造で話を進めていますか？<< <br> <br>違います。なぜそう読めるのかよくわかりませんが前回のコメントでは、 <br> <br>>> <br>-otsune「何かについてそう思う事にしていると表明＝強要ではない」 <br><< <br> <br>otsune さんはそう言っている、ということを書きました。 <br> <br>>> <br>>少なくとも「誰も具体的な事を書かずに違和感だけ書かせないように強要することはできない」ということは言っています <br> <br>この部分、普通に意味が分からないのですが。 <br>もしかして否定部分が逆転していませんか？ <br><< <br> <br>逆転はしていません。文章は変でした。ちゃんと書くなら「誰も、「具体的な事を書かずに違和感だけ書く」ということをしないように強要する、ということはできない」でしょうか。 <br> <br>「行為Aは「いけない」と強要する」＝「行為Aをしないように強要する」ですよね? いずれにせよ「強要する」の使い方に日本語的な不自然さはあるのですが、「行為Aをさせない」「行為Aを禁止する」ということを強制力をもってやる、という意味ですよね? <br> <br> <br>3. spica さんのスタンスについて <br> <br>>> <br>-otsune「何かについてそう思う事にしていると表明＝強要ではない」 <br>-spica「何かについてそう思う事にしていると表明＝暗にそうするなと強要している」 <br>というスタンスの違いが有ってそこを指摘したもの <br><< <br> <br>otsune さんは「spica さんは otsune さんの発言は(事実上)強要だと思っている」と思っていた、ということですね? これは気付きませんでした。 <br> <br>というのは spica さんの文章には「強要された」というようなことは書いていないからです。しかし spica さんが otsune さんの発言から何らかの圧力を感じていることは伺えます。なので僕は otsune さんの指摘の意味は「あの発言は強要ではないからあの発言から圧力を感じるのは不当な解釈に基づく反応だ」ということだと思いました。だから僕は「強要ではなくても圧力を感じる(選択を迫られる、権力を体験する)ことはある」と指摘しました。 <br> <br>spica さんのスタンスはたぶん「何かについて否定的に評価する事にしていると表明＝その何かは一般的に良くない(無価値、あるい有害)ことだと言っている」だと思います。これは深読みと言えば深読みです。「私はこう評価する」としか表明してないのに一般的な良い/悪いまで主張していると読んでいるので。 <br> <br>ただし、加野瀬氏の方は一般的な意味で良い/悪いということを言っているので、spica さんは otsune さんの発言を深読みしたというよりは、otsune さんと加野瀬氏の主張を同一視、あるいは混同した、というべきだと思います。 <br> <br>まとめると、otsune さんは、 <br> <br>- 個人的な価値観を表明しただけで、一般的にそうあるべきとは思わない <br>- その意味で加野瀬氏と自分の立場は違う <br>- だから一緒にして「加野瀬氏＆オオツネ氏はそういう行動は良くないと書いている」という読みは間違いだ <br> <br>と言えばよかったのではないでしょうか。これに加えて、エントリのテーマである、 <br> <br>- 一般的に「具体的なことを書かずに違和感を表明すること」はどう評価されるべきか <br> <br>について述べれば spica さんやこの日記の読者に対して有用だと思います。というか、僕も知りたい。どう評価されるべきだと思いますか? <br> <br># 僕の意見はブクマコメントに書いた通りで、政治的(=共同体の意志決定に関わる)発言でそれをやるなら非難されるべきだという立場。 <br> <br> <br>4. 権力の話について <br> <br>>>私にとっては、後だしジャンケンでも修正でも何でも<< <br> <br>どちらでもありません。otsune さんが誤読していただけで、最初から「強要という形ではない権力があり、otsune さんの発言はそういう意味で権力的に作用しているのではないか」というテーマの話をしています。otsune さんの誤読が僕の文章の不備だけでなく「強要でないものは権力とは言わない」と思っていることに起因している可能性があるので、理論に遡って説明を補足しました。 <br> <br>繰り返しますがこれが本題です。後から持ち出した別の話と思われると困るので念を押しておきます。 <br> <br>ただ、3 で書いたように、otsune さんに強要の意図があったかどうかは spica さんの認識に対する訂正という意味では元々蛇足だったようなので、だとすれば僕も otsune さんの蛇足にツッコミを入れたという事になり、この場でその話を続ける意味はないということになりますが。

1.2.Yes <br>3. <br>>spica さんは otsune さんの発言を深読みしたというよりは、otsune さんと加野瀬氏の主張を同一視、あるいは混同した、というべきだと思います。 <br> <br>そこは私に取っては違います。 <br>spicaさんが「オオツネ氏は」という文で私が書いても居ない事を深読みしているし、どこかと混同もしているのでは（と私には見えた）のです。それで「そんな意図では言っていない。誰か言っている人が居ましたか？」と聴いたのです。 <br>だからなぜ「AというよりはB」という表現になるのか不思議です。私に取っては「AでもあるしBでもある」のです。 <br>「spicaさんは加野瀬氏の発言をオオツネ氏の発言と一緒だと誤解しただけで、オオツネ氏の主張を単体で認識してねじ曲げた訳ではない。だからotsune主張を深読みしたのではない」という意見としては理解できます。（だから私はspicaさんの返事コメントで認識について補足があったので納得していますし、実際にそういう経緯だろうと思っています） <br>だけどrnaさんは見誤っている点がありますが「加野瀬氏の発言によって発端となるotsune発言まで一緒だとspicaさんが誤解したのだ」というのは、私に取ってはspicaさんに返事コメントを貰うまで分からない情報ですよ。「良くない」と書いた人が居るかどうかは、その時のspicaさんしか知らないのです。その状態では「spicaさんがotsune主張を深読みした」としか考える事が出来ないのは当然だと思います。（誰かの発言をotsune主張だと誤解しているのかな？　と予想することも可能ですが、それは考慮すべき選択肢のひとつでしかないです） <br> <br>だから返事が有って初めて分かる事に関して、 <br>>と言えばよかったのではないでしょうか <br>というのは後付けの無茶な指摘です。 <br> <br>ついでに言うと加野瀬氏が「良くない」と言ったことは、私はあたりまえですが加野瀬氏本人では無いので関知していませんし、特に何も言う必要を感じません。（個人的には「良くない」と書くのは価値観の強要だよなぁと思いますが。その件はspicaさんの日記コメント欄では無い場所で本人に伝える事も多分有るでしょう）。 <br> <br>>どう評価されるべきだと思いますか? <br>繰り返しになりますが「具体的な事を書かずに違和感だけを書くのは、反論や意見交換の余地がない。具体的な議論で問題解決を目指していないんだな」と私は評価しています。 <br>評価される「べき」というべき論については特に何も主張する意見は有りません。 <br> <br>4.私に取っては「強要でないものは権力とは言わない」と思っている第三者にとって「オオツネ氏は…」という文脈で書かれていることがはっきり解釈されれば良いのでOkです。 <br>つまり「otsuneが権力という言葉をこう思っている」ことの他に「otsune以外にも権力という言葉をそう思っている」観測者にとって、言葉の定義が明記されている事が重要なのです。 <br>（私に取って）どっちにも取れる言葉であるから、それを後でも良いからどういう意味なのか明記してくれれば良いのです。

> 1.2.Yes <br> <br>いや、コメントの後ろの方を見る限り「1. 「強要」という言葉の意味について」については No でありませんか? <br> <br>>> <br>加野瀬氏が「良くない」と言ったことは、私はあたりまえですが加野瀬氏本人では無いので関知していませんし、特に何も言う必要を感じません。（個人的には「良くない」と書くのは価値観の強要だよなぁと思いますが。 <br><< <br> <br>「価値観の強要」とありますが、「良くない」は強制力をもって要求しているわけではないですから「強要」ではないでしょう。「価値観の押しつけ」ならまだわからなくもないですが。 <br> <br>加野瀬氏の立場を考えると押しつけ的な書き方をするだけで(一部の人に)強制に近い圧力がかかる、ということはありうるかもしれませんが、「強制」をそこまで広義にとるなら otsune さんの発言にも似たような強制力がありえます。 <br> <br>一方で otsune さんの最初のコメントには「「いけない」などと強要することは誰にも出来ませんよ」とあります。加野瀬氏の発言が「強要」なら加野瀬氏には出来ているのですから「誰にも出来ない」ことではないということになって矛盾することになります。 <br> <br>考えられるのは「「いけない」などと強要」と「価値観の強要」では強制力の程度や様態についてのニュアンスが相当違うという可能性ですが、そういうことでしょうか? そうだとすれば矛盾ではないにしろ日本語表現として相当に無理があると思いますが。。。 <br> <br>申し訳ありませんが時間がないので残りは後ほど。

>No でありませんか? <br>いいえ。（そうrnaさんが解釈することまでは関与できませんが） <br> <br>>一方で otsune さんの最初のコメントには「「いけない」などと強要することは誰にも出来ませんよ」とあります。加野瀬氏の発言が「強要」なら加野瀬氏には出来ているのですから「誰にも出来ない」ことではないということになって矛盾することになります。 <br> <br>あの……それ本気で書いていますか？ <br>もしかして単純に文意から粗捜しして文脈の省略されている部分が頭から抜け落ちているようにしか思えないのですが。 <br>「強要することは誰にも出来ませんよ」は文字通り、他人の行動を無理矢理辞めさせる事は（倫理的に）できない。という意味ですし。 <br>>「良くない」と書くのは価値観の強要だよなぁと思います <br>は「kanose氏の良くないという価値観で、そういう行動を結びつけているよなぁ。と思う」という意味ですし。 <br> <br>ハッキリ言ってrnaさんがちゃんとコメントを解釈しているとはとても思えないほど酷いレベルなのですが、大丈夫でしょうか？

>> <br>あの……それ本気で書いていますか？ <br><< <br> <br>本気ですが。。。 <br> <br>>> <br>「強要することは誰にも出来ませんよ」は文字通り、他人の行動を無理矢理辞めさせる事は（倫理的に）できない。という意味ですし。 <br><< <br> <br>え?? 倫理的にはできるでしょう? 例えば「具体的な事を書かずに違和感だけ書く事」がものすごく悪いことだとしたら、倫理的にはむしろ無理矢理にでもやめさせないといけない。だからそれこそ文字通りに、物理的あるいは制度的な強制力はない、という意味にとったのですが。 <br> <br>>> <br>>「良くない」と書くのは価値観の強要だよなぁと思います <br>は「kanose氏の良くないという価値観で、そういう行動を結びつけているよなぁ。と思う」という意味ですし。 <br><< <br> <br>普通それを「強要」とは言わないですが、その点は良いですか?

otsune (2007-06-14 14:43) ttp://spica.tdiary.net/20070522.html#c21 へのお返事の続きです。 <br> <br>>> <br>spicaさんが「オオツネ氏は」という文で私が書いても居ない事を深読みしているし、どこかと混同もしているのでは（と私には見えた）のです。それで「そんな意図では言っていない。誰か言っている人が居ましたか？」と聴いたのです。 <br><< <br> <br>spica さんのエントリには「加野瀬氏＆オオツネ氏が言っているのは」という記述はありますが、otsune さんの意見単体を指して何かを言っている部分はありません。念のため。 <br> <br>>> <br>だけどrnaさんは見誤っている点がありますが「加野瀬氏の発言によって発端となるotsune発言まで一緒だとspicaさんが誤解したのだ」というのは、私に取ってはspicaさんに返事コメントを貰うまで分からない情報ですよ。「良くない」と書いた人が居るかどうかは、その時のspicaさんしか知らないのです。 <br><< <br> <br>え?? spica さんが最初に言及した記事で加野瀬氏は「悪い」と書いてますよ。「いけない(禁止)」とは書いてませんが、一般的な意味で良い/悪いということは言っています。 <br> <br>>> <br>こうしたフレーズ自体悪いんではなくて、具体的なことを書かないのが悪いのだが、これらのフレーズは自分の記事で取り上げてる枡野浩一氏が言うように何か言った気になれたり、なんとなく文章が成立した気分になるんだろうなあ。 <br>ttp://d.hatena.ne.jp/kanose/20070521/doukatoomou <br><< <br> <br>この「悪い」にはそれほど強い意味はないのでしょうから、spica さんが過剰に解釈しているというのは妥当だと思いますが。 <br> <br>>> <br>>どう評価されるべきだと思いますか? <br>繰り返しになりますが「具体的な事を書かずに違和感だけを書くのは、反論や意見交換の余地がない。具体的な議論で問題解決を目指していないんだな」と私は評価しています。 <br>評価される「べき」というべき論については特に何も主張する意見は有りません。 <br><< <br> <br>ということは otsune さんの大元の発言、 <br> <br>>> <br>otsune netwatch オレは具体的な事を書かずに「どうかとおもう・気が知れない・いかがなものか」と書く奴は頭蓋骨の中身が気の毒なんだなぁと認識するようにしている <br>ttp://b.hatena.ne.jp/otsune/20070522#bookmark-4779055 <br><< <br> <br>これは、単に個人的にそういう態度が嫌いだから罵倒しているだけであり、具体的な事を書かずに違和感だけを書く人が実際に「頭蓋骨の中身が気の毒」(=「あたまがおかしい」?)であったり、実際にどうあれそう見なすことは正当性がある、ということを述べたものではないということでしょうか? <br> <br>僕は、otsune さんがモヒカンだとか村社会だとかに言及する時は「開かれた場でのコミュケーションはかくあるべし」という主義主張があって言っているのだと思っていたので、上のブクマコメントについてもそういう意図があるものだと思っていました。

# URL直接書くと投稿できないようなので http を ttp にしました。2chぽくてスマン。

＞rnaさん <br> <br>「ＵＲＬ直接書くと投稿できない」件は、私の弄ったＳＰＡＭ除け設定がうまく機能してないせいです。お手数おかけして申し訳ありません。私自身もコメント欄ではｈ抜き投稿です。

>spica さんが最初に言及した記事で加野瀬氏は「悪い」と書いてますよ。 <br> <br>えーと、それがだからどうなんでしょうか？ <br>ハッキリ言って意味不明でお話しにならないのですが、もしかして「加野瀬氏が悪いと書いていることはotsuneは質問する時に知っていて当然だ」とか思っていたのでしょうか？ <br>私に取っては「誰かとオオツネ氏はこう言っている」と読める文について、名前が出た当事者としてツッコミをしたのですから、「加野瀬氏がこう書いていたから」というのは、spicaさんの返事が納得できるという要素の一つでしかないのです。つまりspicaさんと私の間で情報を正確にするためのやり取りしか、その時は知ったこっちゃないのです。加野瀬氏の発言なんか知りません。 <br> <br>論点は最初からspicaさんの書いた「オオツネ氏が○○について良くないと発言している」と読める過剰な解釈について名前の出ている当事者としてツッコミしたいというものですよ。 <br>それ以外のrnaさんの書かれている事は文章は成り立っているけど、文意が意味不明すぎます。（特に文脈が抜け落ちた解釈をしてコメントを書いていた#c22は酷すぎますね）

>> <br>>spica さんが最初に言及した記事で加野瀬氏は「悪い」と書いてますよ。 <br> <br>えーと、それがだからどうなんでしょうか？ <br>ハッキリ言って意味不明でお話しにならないのですが、もしかして「加野瀬氏が悪いと書いていることはotsuneは質問する時に知っていて当然だ」とか思っていたのでしょうか？ <br><< <br> <br>絶句。spica さんのエントリはその記事に対する感想なわけで、読まなきゃ otsune さんの発言がどういう文脈で参照されているのかわからないでしょう。1 click で読めるんですからコメントする前に読むでしょう当然。「人にたずねる前に自分で調べる」という習慣がない人なら別ですが。うっかり読まずに脊髄反射的にコメントしてしまうことがあったとしても、そこで開き直りますかね。お話にならないのは otsune さんの方です。 <br> <br>>> <br>論点は最初からspicaさんの書いた「オオツネ氏が○○について良くないと発言している」と読める過剰な解釈について名前の出ている当事者としてツッコミしたいというものですよ。 <br>それ以外のrnaさんの書かれている事は文章は成り立っているけど、文意が意味不明すぎます。（特に文脈が抜け落ちた解釈をしてコメントを書いていた#c22は酷すぎますね） <br><< <br> <br>文脈ですか。それではここまでの文脈をおさらいしてみましょう。 <br> <br>otsune#c03: <br>>> <br>人聞きが悪いというか、想定以上の解釈が先行しているので元ネタ発言者としてツッコミしますが。 <br>「放り込んではいけないんだろうか」って、誰がか「いけない」というニュアンスの言葉を言ってましたか？ <br>具体的な事を書かずに違和感だけ書く事を「いけない」などと強要することは誰にも出来ませんよ。 <br>spicaさんの書き方だと「私には加野瀬氏＆オオツネ氏はそういう行動は良くないと書いているように読めた」という解釈のようですが。そんなことは一言も書いていません。発言者の一人としては、それは深読みし過ぎで過剰な解釈だと感じました。 <br><< <br> <br>rna #c04:「確かに強要するようなことは言ってないですね。でも強要しなくたって「いけない」と思わざるを得ないことはあるでしょう。強要してないなんて言ってもしょうがないですよ。」 <br>otsune #c15:「自分の発言が誤解されているので訂正しているだけですよ。「強要してないなんて言ってもしょうがない」なんて的はずれですよ。」 <br>rna #c17:「的はずれじゃないですよ。強要していると思われると人聞きが悪いから訂正を求めたのではないのですか? そうでないと強要とか人聞きが悪いとか言ってる意味がわかりません。」 <br>otsune #c19:「強要していないというのは、spica さんは「何かについてそう思う事にしていると表明＝暗にそうするなと強要している」と思っているので、そうではないと指摘したまでで、訂正の動機とは関係ありませんよ。」 <br>rna #c20:「「強要」という言葉を辞書的な意味で使ってますか? spica さんの文章には「強要された」というようなことは書かれてないですよ。」 <br>otsune #c21:「辞書的な意味で使ってますよ。」 <br> <br>こういう「文脈」があるのに、敢えて「強要」という言葉を辞書的でない意味で使ったということですか? いくらなんでも不用心過ぎるでしょう。 <br> <br>いずれにせよ、辞書的な意味で考えるなら spica さんの文章には「強要された」というようなことは書かれてないのですから #c19 の主張は納得いきませんね。 <br> <br>それにしても otsune さんはこれまで随分とリテラルな読みを要求しているのに、ここにきて「文脈」ですか。驚きです。 <br> <br>ここまでの流れを振り返ると、正直言って otsune さんは下手な言い逃ればかりしているという印象を拭いきれません。そうでないとすれば otsune さんの日本語はかなり変、としか思えません。

二人ともいつまで続けるんでしょうか。 <br>自分のブログにでも移動してはいかが。 <br>非常に邪魔です。このコメント欄はrssに反映されるので。

＞　さん <br>あーえーと、このコメント欄についてですが、rnaさんから中途（６／中頃）にお問い合わせ頂きまして、私からは「別に構いませんよ」というお返事を致しております。ＲＳＳで読んで下さっている方（々）への影響を全く考えておりませんでした。ごめんなさい。 <br>もしも私がモヒカン族ならば、「ツッコミ抜きのｆｅｅｄはこちらです（※頭にｈを淹れて下さい※）→ttp://spica.tdiary.net/no_comments.rdf」と案内してクールに終了するところでしょうが、私はモヒカン族ではないので（恐らくモヒカン族は全角英数を使いません）、どうしたものか困っています。考える材料にしたいので、もう少しコメント頂けますか？

自分で邪魔だと言っておきながら自分でコメントすることについて悩んだのですが、お返事します。 <br>私個人としては多少のツッコミは拾いたいので、せっかく御紹介くださいましたが、ツッコミ抜きのフィードは使わないと思います。 <br>otsuneさんとrnaさんのやりとりに関しては、もはや上げ足の取りあい、フレーミング議論にしか見えなかったので、お二人に向けて率直な感想を述べました。 <br>あくまで「率直な感想」です。私がどう感想を述べようと、お二人の行動を阻止することはできませんし、そのような効果も期待しておりません。結局のところ、気に入らなければ自分で無視すればよいだけですからね。 <br>要するに、あまりに枝葉のつつき合いが拾われるのでイラッと来て思ったところを書いただけ、という２ちゃんねるノリでした。すみません。 <br>日記開設者の素光さんが容認されているのならば、私がいいっつってんだからいいんだよボケ死ね、くらい言っていただいて結構です。 <br>この議論をこれ以上続けることは全くもって無意味だという思いは変わりませんが。

＞　さん <br>「自分で邪魔だと言っておきながら自分でコメントすることについて」お悩みになるであろう事にまで考えが回らずにコメントをせがんでしまい、どうもすみませんでした。 <br>私が「rnaさんから中途でお問い合わせありました」と書いたのは、あくまでもそれだけの説明以外の何物でもなく、「私がいいっつってんだから外野がとやかく言うなよ」というような強い擁護ではありません。自分の日記のコメント欄で交わされてる、自分の書いた文章についての議論な筈なんですけど、どうにも当事者意識が薄いようです。 <br>　さんのコメントのおかげで、「私の日記をわざわざ読んで下さる方の中に、このコメント欄が伸びる事で不快感を覚える方がいらっしゃる」という事実がわかり、とても参考になりました。後は、お二人或いはどちらかお一人の反応を待って、この先を考えたいと思います。どうもありがとうございました。

確かに揚げ足取りへのコメントは邪魔でしたね。失礼しました。 <br>spicaさんの日記に名前が出た当事者としてその件でコメントをするまでは、ツッコミ欄の使い方として正当だと思うので、誰に何を断る必要も無いとは思いますが。 <br>どうやらわざわざspicaさんに中途でメールでお伺いを立てるほど「ツッコミ欄の正当性とは関係の無いコメントを書くつもり」がrnaさんには有ったということですので、そんな別の意図があるかもしれない人と受け答えをするのは不毛でした。 <br>

> ツッコミ欄の使い方として正当だと思うので、誰に何を断る必要も無いとは思いますが。 <br>ちょ、、ま、、、べ、別に spica さんに下心があったとか、 <br>そ、そういうわけじゃないんだから勘違いしないでよね！！ <br> <br>まあいずれにせよ不毛というか、僕と otsune さん以外の第三者 <br>には何の必要性もない話になっているのでこのへんでやめます。 <br>必要なら続きはメールで > otsune さん

じゃあこれで終わりですね。お二人ともどうもお疲れ様でした。 <br> <br>otsuneさんのコメントは、「芸能人やアルファブロガーみたいな“雲上人”に対して言及する際に、非アルファブロガーな言及者は、被言及者を『特定の人物』でなく『（一種の）事象とか現象』と認識して言及してしまうのでないか？」等と書いている私自身が、otsuneさんを「特定の人物」でなくて「（kanoseさんと一緒くたに）一種の事象か現象」と捉えている事に気付かせて下さって、とてもありがたかったです。しかし私のその発見と引き換えに、otsuneさんに「人聞きが悪い」と感じさせてしまった事には、申し訳なく感じています。 <br> <br>rnaさんは、otsuneさんとの対話の中で「具体的な事を書かずに違和感だけを書くのは、反論や意見交換の余地がない。具体的な議論で問題解決を目指していないんだな」というotsuneさんのコメントを引き出して下さいまして、どうもありがとうございました。おかげでそもそもの謎が解けてスッキリしました。 <br> <br>また　さんは、第三者の立場から率直な感想を書き込んで下さいましてありがとうございました。中にいては気付けないポイントを教えて下さるご意見、とても貴重でした。